Olustigt övervakningssamhälle

Det är ju precis det här du, med all rätt, kritiserar PT för; dvs att en försoningskommitee utsedd av PT ska granska om PTs lag om amnesti var riktig.

 

Nu tycker du att det är helt OK att USAs spionorgan ska granska, dessutom helt hemligt, om deras spioneri på halva jordens befolkning är riktig. Om du frågar mig är chansen rätt liten att de kommer sätta ut annonser i Washington Post, Aftonbladet och Bild där de ursäktar sig för att de av misstag råkade läsa ett par miljarder helt oskyldiga mail.

 

Kontroll och granskningsfunktioner är bra men det känns som att du har en övertro på allareglementen som hanteras av folk i diverse uniformer som du definierat som goda. Eftersom inte ens USAs egna folkvalda, och givetvis än mindre folkvalda i andra länder som drabbas, har någon insyn så har ju de här kontroll och granskningsfunktionerna dessvärre ingen relevans. 

Anser du att allmänheten skall granska underrättelseverksamheten ?

Känner du till hur t.ex motsvarande granskning av FRA fungerar i Sverige ?

Anser du att allmänheten skall granska underrättelseverksamheten ?

 

Känner du till hur t.ex motsvarande granskning av FRA fungerar i Sverige ?

Självklart skall inte allmänheten granska underrättelsetjänsten och det är därför ditt inlägg om interna kontrollsystem faller helt platt; allmänheten vet inte vad de granskar och vad resultatet blev. Det är däremot allmänhetens rätt att få ta ställning till, åtminstonde på ett ungefär, var gränsdragningen mellan personlig integritet och nationell/internationell säkerhet ska dras. 

Om allmänheten tycker att priset relativt eventuell ökad säkerhet är för högt får säkerhetstjänsten helt enkelt ta ett steg tillbaka, det är ju inte konstigare än att budgeten för försvaret är offentlig, även om vissa detaljer är hemliga, och allmänheten får ta ställning också där vad kostnaden i pengar är relativt den upplevda säkerheten vid olika budgetnivåer.  

Självklart skall inte allmänheten granska underrättelsetjänsten och det är därför ditt inlägg om interna kontrollsystem faller helt platt; allmänheten vet inte vad de granskar och vad resultatet blev. Det är däremot allmänhetens rätt att få ta ställning till, åtminstonde på ett ungefär, var gränsdragningen mellan personlig integritet och nationell/internationell säkerhet ska dras. 

 

Om allmänheten tycker att priset relativt eventuell ökad säkerhet är för högt får säkerhetstjänsten helt enkelt ta ett steg tillbaka, det är ju inte konstigare än att budgeten för försvaret är offentlig, även om vissa detaljer är hemliga, och allmänheten får ta ställning också där vad kostnaden i pengar är relativt den upplevda säkerheten vid olika budgetnivåer.  

Har du riktigt insett vad du säger nu ?

Skall allmänheten bestämma sådant är det ju nästan det mesta dom idag inte får bestämma som säkerhetspolitik, handelspolitik, lagar, regler etc etc. För alla dessa beslut tas av sakkunniga och ledande inom respektive område

Eller menar du med "allmänheten" att alla dessa frågor skall omröstas i riksdag eller motsvarande så alla folkvalda skall tycka till ?

Har du riktigt insett vad du säger nu ?

 

Skall allmänheten bestämma sådant är det ju nästan det mesta dom idag inte får bestämma som säkerhetspolitik, handelspolitik, lagar, regler etc etc. För alla dessa beslut tas av sakkunniga och ledande inom respektive område

 

Eller menar du med "allmänheten" att alla dessa frågor skall omröstas i riksdag eller motsvarande så alla folkvalda skall tycka till ?

Jag undanber mig din patroniserade ton; du må veta en del om de tekniska detaljerna men angående det frågan egentligen handlar om så är jag, snällt uttryckt, inte imponerad.  

I en demokrati är det upp till invånarna att på olika sätt visa vilka frågor de tycker är viktiga och sedan får olika partier avgöra hur högt de prioriterar olika frågor för att vinna valen.

Allmänheten bestämmer därför alla frågor, om än givetvis inte i detalj. Det vinnande partiet har ett mandat att driva en politik som stämmer hyfsat överens med vad de sagt innan valet och givetvis behöver de inte rådfråga allmänheten för varje fråga. Politikerna tar sedan beslut i alla frågor och sakkunniga utformar detaljerna, sakkunniga kan dock inte ta beslut som går emot politikernas intentioner och kan exempelvis inte införa nya alkohollagar eller handelsembargo på egen hand.

Säkerhetspolitik har nog alltid ansetts som något som ett lands "spionorgan" tar hand om och enbart ett fåtal personer i landets ledning är insatta i och så måste det givetvis vara. Inriktning och omfattning är dock givetvis något som måste ha regeringens, och därmed indirekt, allmänhetens stöd. I dagens tidevarv med dagens teknik så finns det ju frågor som överhuvudtaget inte fanns en generation tillbaka; vi kan spionera på allt och alla men ska vi göra det och tjänar vi något på det? Jag tycker inte allmänheten ska veta några detaljer men självklart ska vi ha rätt att sätta ramarna för hur mycket intrång i vårt privatliv vi är beredda att offra för en eventuell ökad säkerhet. Varför tror du mängder av regeringar runt om i världen, även i Europa, är upprörda om det här är den icke-fråga du vill få det till? Vad är det för vits med en demokrati om vi inte ens får vara med och påverka våra mest elementära rättigheter?

Jag undanber mig din patroniserade ton; du må veta en del om de tekniska detaljerna men angående det frågan egentligen handlar om så är jag, snällt uttryckt, inte imponerad.

I en demokrati är det upp till invånarna att på olika sätt visa vilka frågor de tycker är viktiga och sedan får olika partier avgöra hur högt de prioriterar olika frågor för att vinna valen.

Allmänheten bestämmer därför alla frågor, om än givetvis inte i detalj. Det vinnande partiet har ett mandat att driva en politik som stämmer hyfsat överens med vad de sagt innan valet och givetvis behöver de inte rådfråga allmänheten för varje fråga. Politikerna tar sedan beslut i alla frågor och sakkunniga utformar detaljerna, sakkunniga kan dock inte ta beslut som går emot politikernas intentioner och kan exempelvis inte införa nya alkohollagar eller handelsembargo på egen hand.

Säkerhetspolitik har nog alltid ansetts som något som ett lands "spionorgan" tar hand om och enbart ett fåtal personer i landets ledning är insatta i och så måste det givetvis vara. Inriktning och omfattning är dock givetvis något som måste ha regeringens, och därmed indirekt, allmänhetens stöd. I dagens tidevarv med dagens teknik så finns det ju frågor som överhuvudtaget inte fanns en generation tillbaka; vi kan spionera på allt och alla men ska vi göra det och tjänar vi något på det? Jag tycker inte allmänheten ska veta några detaljer men självklart ska vi ha rätt att sätta ramarna för hur mycket intrång i vårt privatliv vi är beredda att offra för en eventuell ökad säkerhet. Varför tror du mängder av regeringar runt om i världen, även i Europa, är upprörda om det här är den icke-fråga du vill få det till? Vad är det för vits med en demokrati om vi inte ens får vara med och påverka våra mest elementära rättigheter?

Allt det du säger är naturligtvis självklarheter i en demokrati som t.ex Sverige men inte nödvändigtvis på samma sätt i andra länder där "demokrati" kan betyda helt andra saker enligt de modeller de länderna valt att tillämpa

Men är det inte så att vi idag har allt detta på plats ?

Vad är det som saknas anser du i vår demokratiska modell där vi utser representanter som fattar beslut ?

Och isåfall. Hur skall det som saknas gå till ?

Skall Tyska allmänheten få vara med och bestämma hur USA tillämpar sin demokrati ?

Allt det du säger är naturligtvis självklarheter i en demokrati som t.ex Sverige men inte nödvändigtvis på samma sätt i andra länder där "demokrati" kan betyda helt andra saker enligt de modeller de länderna valt att tillämpa

Men är det inte så att vi idag har allt detta på plats ?

Vad är det som saknas anser du i vår demokratiska modell där vi utser representanter som fattar beslut ?

Och isåfall. Hur skall det som saknas gå till ?

Skall Tyska allmänheten få vara med och bestämma hur USA tillämpar sin demokrati ?

Det som inte är fetmarkerat är nog det närmsta ett erkännade av att du var lite fel ute du någonsin kommit.

Om den amerikanska demokratin, vilket det i det här fallet inte var eftersom inte ens amerikanska folkvalda visste vad som pågick, beslutar att det är tillåtet för USA att helt hejdlöst spionera på tyska företag och privatpersoner så angår det väl i högsta grad den tyska allmänheten. Om den nordkoreanska eller iranska demokratin, demokrati på deras sätt förstås, anser att det ligger i deras säkerhetsintresse att bränna av lite terrorbomber i USA, tycker du inte att det heller angår den amerikanska allmänheten? Hur mycket gapade inte amerikanska politiska och ekonomiska ledare över påstått kinesiskt industrispionage via nätet? Det hade de givetvis all rätt att göra men varför ska då resten av världen tvingas att acceptera att det är lagligt om USA gör samma sak?

För mig är det en ofattbar dubbelmoral och varje gång USA sätter sig över internationell folkrätt, oavsett om det är Guantanamo eller nätspionage, så ploppar mindre nogräknade regimer upp och använder det som försvar; senast var det ju PT-polisen Pisit som hävdade att det givetvis är deras rätt att läsa alla Line-inlägg eftersom USA gör samma sak. Tillåter man "de goda" att vara onda kan man inte gärna stoppa "de onda" från samma sak. 

Det som inte är fetmarkerat är nog det närmsta ett erkännade av att du var lite fel ute du någonsin kommit.

 

Om den amerikanska demokratin, vilket det i det här fallet inte var eftersom inte ens amerikanska folkvalda visste vad som pågick, beslutar att det är tillåtet för USA att helt hejdlöst spionera på tyska företag och privatpersoner så angår det väl i högsta grad den tyska allmänheten. Om den nordkoreanska eller iranska demokratin, demokrati på deras sätt förstås, anser att det ligger i deras säkerhetsintresse att bränna av lite terrorbomber i USA, tycker du inte att det heller angår den amerikanska allmänheten? Hur mycket gapade inte amerikanska politiska och ekonomiska ledare över påstått kinesiskt industrispionage via nätet? Det hade de givetvis all rätt att göra men varför ska då resten av världen tvingas att acceptera att det är lagligt om USA gör samma sak?

 

För mig är det en ofattbar dubbelmoral och varje gång USA sätter sig över internationell folkrätt, oavsett om det är Guantanamo eller nätspionage, så ploppar mindre nogräknade regimer upp och använder det som försvar; senast var det ju PT-polisen Pisit som hävdade att det givetvis är deras rätt att läsa alla Line-inlägg eftersom USA gör samma sak. Tillåter man "de goda" att vara onda kan man inte gärna stoppa "de onda" från samma sak. 

Så. Nu har du spytt din galla med en massa stora ord och floskler med massor av åsikter men lite fakta

Kom nu med svar på frågan jag hade istället !

Vad är det som saknas anser du i vår demokratiska modell där vi utser representanter som fattar beslut ?

Och isåfall. Hur skall det som saknas gå till ?

Så. Nu har du spytt din galla med en massa stora ord och floskler med massor av åsikter men lite fakta

 

Kom nu med svar på frågan jag hade istället !

 

Vad är det som saknas anser du i vår demokratiska modell där vi utser representanter som fattar beslut ?

Och isåfall. Hur skall det som saknas gå till ?

Jag forklarade for dig hur det fungerar I en demokrati och du holl med om det. Jag har inga problem med var demokrati sa vad ar det for fraga jag skall svara pa? Du tycker att USA har en hogre typ av demokrati som ger dem ratt att spionera pa tyska foretag och privatpersoner och jag tycker att ett lands regim inte har ratt att bryta mot andra landers lagar, framforallt inte om det andra landet foljer internationella lagar vilket det fortsa inte gor.

Jag kan inte se att jag spytt nagon galla men din frustration och dubbelmoral stanker anda hit. Nu lamnar jag nog traden ett par manader igen da alla utom du redan forstatt och chansen att du skulle andra dig ens om du forstar upplever jag som minimal.

Jag forklarade for dig hur det fungerar I en demokrati och du holl med om det. Jag har inga problem med var demokrati sa vad ar det for fraga jag skall svara pa? Du tycker att USA har en hogre typ av demokrati som ger dem ratt att spionera pa tyska foretag och privatpersoner och jag tycker att ett lands regim inte har ratt att bryta mot andra landers lagar, framforallt inte om det andra landet foljer internationella lagar vilket det fortsa inte gor.

Jag kan inte se att jag spytt nagon galla men din frustration och dubbelmoral stanker anda hit. Nu lamnar jag nog traden ett par manader igen da alla utom du redan forstatt och chansen att du skulle andra dig ens om du forstar upplever jag som minimal.

Du glömmer fort

Du sa detta: Jag tycker inte allmänheten ska veta några detaljer men självklart ska vi ha rätt att sätta ramarna för hur mycket intrång i vårt privatliv vi är beredda att offra för en eventuell ökad säkerhet.

Hur har du tänkt att detta skall gå till ?

Och försök att hålla dig till ett lands regler för alla länder är helt suveräna och stiftar sina egna lagar. Även vi inom Europa har en ganska långt gående nationell rättigheter att ha olika lagar på detta område trots de överliggande EU-direktiven

Vad t.ex USA gör med information inom sina gränser eller som flödar in och ut ur deras gränser avgör deras ledning enligt deras demokratiska system. Det kan eller får varken Tyskland eller Sverige bestämma om. Dom kan ha åsikter om det och ev diskutera dessa i bilaterala och multinationella forum med de kan aldrig göra mer än yttra sina åsikter.

Vilka är de "internationella lagarna" du hela tiden hänvisar till ?

Så. Nu har du spytt din galla med en massa stora ord och floskler med massor av åsikter men lite fakta

 

Kom nu med svar på frågan jag hade istället !

 

Vad är det som saknas anser du i vår demokratiska modell där vi utser representanter som fattar beslut ?

Och isåfall. Hur skall det som saknas gå till ?

Själv besvarar du alla frågor med motfrågor utan att tillföra diskussionen någonting alls.

Gå tillbaka i tråden och svara på de frågor du fått så har du att göra till Snowden går i pension

Själv besvarar du alla frågor med motfrågor utan att tillföra diskussionen någonting alls.

Gå tillbaka i tråden och svara på de frågor du fått så har du att göra till Snowden går i pension

Svårt att svara på frågor som bygger på rena faktafel och är av typen "när skall du sluta slå din fru" !

Svårt att svara på frågor som bygger på rena faktafel och är av typen "när skall du sluta slå din fru" !

Oviljan mot att svara på vad du anser vara en rimlig övervakning som inte kränker din integritet kan knappast

ha att göra med faktafel eller den typen av ledande motfrågor du själv ställer i stället för att försöka svara ärligt.

Är det rimligt att din telefon avlyssnas utan tillstånd av en civil domare?

Är det rimligt att din privata mail läsas, chat övervakas och ditt surfande på nätet sparas på okända servare för senare bruk?

Bör det finnas prövning av vem som får se på materialet man erhållit vid avlyssningen av dig och din familj.

Är politisk åsiktsregistrering OK.

Är det rimligt att de som ska besluta om finansiering och omfång av avlyssningsverksamheten får såpass insyn i verksamheten att de kan fullgöra sitt uppdrag?

Bör det finnas skydd för visselblåsare på samma sätt som för "angivarna" i offentlig verksamhet. Lex dit eller dat.

Bör det finnas källskydd eller bör de som ska övervaka övervakarna acceptera samma övervakning som du ev. utsätts för.

Ska du som misstänkt terrorist få veta vad som ligger till grund för ev. anklagelser baserade på avlyssning eller kommer du att acceptera att det är hemligt.

Om du vore journalist, tror du att du skulle ge samma svar?

Vad tyckte du t.ex.om att en journalist fick sin dator genomgången på en flygplats utan att få vara med - under förevändningen att man letade efter barnpornografi?

Slutligen: Inser du att set som hittills kommit fram om NSA och FRA i princip åsidosätter alla integritetsskydd som ovanstående frågor handlar om?

Försök att svara på det du kan utan att komma med motfrågor, så är du snäll. Ta god tid på dig, det är inte lätt.

Oviljan mot att svara på vad du anser vara en rimlig övervakning som inte kränker din integritet kan knappast

ha att göra med faktafel eller den typen av ledande motfrågor du själv ställer i stället för att försöka svara ärligt.

 

Är det rimligt att din telefon avlyssnas utan tillstånd av en civil domare?

Är det rimligt att din privata mail läsas, chat övervakas och ditt surfande på nätet sparas på okända servare för senare bruk?

Bör det finnas prövning av vem som får se på materialet man erhållit vid avlyssningen av dig och din familj.

Är politisk åsiktsregistrering OK.

Är det rimligt att de som ska besluta om finansiering och omfång av avlyssningsverksamheten får såpass insyn i verksamheten att de kan fullgöra sitt uppdrag?

Bör det finnas skydd för visselblåsare på samma sätt som för "angivarna" i offentlig verksamhet. Lex dit eller dat.

Bör det finnas källskydd eller bör de som ska övervaka övervakarna acceptera samma övervakning som du ev. utsätts för.

Ska du som misstänkt terrorist få veta vad som ligger till grund för ev. anklagelser baserade på avlyssning eller kommer du att acceptera att det är hemligt.

 

Om du vore journalist, tror du att du skulle ge samma svar?

Vad tyckte du t.ex.om att en journalist fick sin dator genomgången på en flygplats utan att få vara med - under förevändningen att man letade efter barnpornografi?

 

Slutligen: Inser du att set som hittills kommit fram om NSA och FRA i princip åsidosätter alla integritetsskydd som ovanstående frågor handlar om?

 

 

Försök att svara på det du kan utan att komma med motfrågor, så är du snäll. Ta god tid på dig, det är inte lätt.

Nu visade du väldigt tydligt det jag just svarade dig

Jag har ett flertal gånger svarat på flera av dina frågor (dom är egentligen inte frågor utan påståenden fulla av moraliska personliga åsikter blandade med ett flertal rena fel)

"Personlig integritet" är åsiktsbaserad och saknar definition (eller alla har var sin olika definition) så när du vräker ur dig frågor uppbyggda runt din egen privata åsikt om "personlig integritet" kan jag ju därför inte besvara den eftersom jag har en annan åsikt om vad "personlig integritet" är vilket du aldrig tycks fatta

Ta din allra första fråga som exempel. Vaddå "civil domare" Vilka andra finns det ? Har du minsta aning om hur beslutsprocessen runt avlyssnande går till ? Pratar vi om internationell eller nationell trafik ? Är personen misstänkt för brott som kan ge över 2 års fängelse ? Är det en pågående brottsutredning eller allmän spaning ?

För att kunna svara på bara din första fråga saknas massor av ingångsvärden som du av olika anledningar inte inkluderar i frågan för svaret blir olika beroende på alla dessa aspekter !

Det som inte är fetmarkerat är nog det närmsta ett erkännade av att du var lite fel ute du någonsin kommit.

 

 

Mvh

BBJ

Nu visade du väldigt tydligt det jag just svarade dig

 

Jag har ett flertal gånger svarat på flera av dina frågor (dom är egentligen inte frågor utan påståenden fulla av moraliska personliga åsikter blandade med ett flertal rena fel)

 

"Personlig integritet" är åsiktsbaserad och saknar definition (eller alla har var sin olika definition) så när du vräker ur dig frågor uppbyggda runt din egen privata åsikt om "personlig integritet" kan jag ju därför inte besvara den eftersom jag har en annan åsikt om vad "personlig integritet" är vilket du aldrig tycks fatta

 

Ta din allra första fråga som exempel. Vaddå "civil domare" Vilka andra finns det ? Har du minsta aning om hur beslutsprocessen runt avlyssnande går till ? Pratar vi om internationell eller nationell trafik ? Är personen misstänkt för brott som kan ge över 2 års fängelse ? Är det en pågående brottsutredning eller allmän spaning ?

För att kunna svara på bara din första fråga saknas massor av ingångsvärden som du av olika anledningar inte inkluderar i frågan för svaret blir olika beroende på alla dessa aspekter !

Inte överraskande att du inte vill svara på en enda av de frågor denna tråden egentligen handlar om.

Motfrågor, motfrågor och inte allt för imponerande såna.