Yingluck på officiellt besök i Afrika för att stärka band

Mogabe kom in i debatten på en fråga om det någon gång är berättigat att avsätta en demokratiskt vald person som grovt missköter sitt ämbete , enligt IL så kan han avsättas av folket genom val. Robert Mogabe var en folkhjälte 1979 och 1980 vann han sitt första och enda val demokratiska val. När han väl kom till makten så stärkte han makten tillsatte familjemedlemmar och trogna vänner på viktiga poster, för att 1987 utropa sig till President. Min fråga var från början om detta kan hända i Thailand. PS det är mitt AIS Aircard som trillar ur internet.

Mugabe har inte varit en demokratiskt vald ledare pa manga decennier sa givetvis skulle han kunna avsattas och Isan Lover har redan svarat pa likande satt. Att avsatta nagon som blivit vald I ett riktigt demokratiskt val ar alltid ytterst tveksamt, dels darfor att det ar moraliskt fel men framforallt for att det ar taktiskt fel da den ledaren, hur dalig han an ar, fortfarande har stod fran en betydande del av befolkningen. Thaksin hade med all sakerhet inte varit de-facto PM idag om han inte svdatts 2006.

Nej, han kanske varit President.

Thaksin hade med all sakerhet inte varit de-facto PM idag om han inte svdatts 2006.

Varför inte? Han kontrollerade fortfarande de PM's som var viktiga för fortsatt majoritet. Folkopinionen mot honom var också mest koncentrerad till Bangkok. Och demonstrationerna var inte tillräckligt omfattande för att stå emot det politiska trycket från Isaan och norr. 

Vad är det som säger att han inte fortsättningsvis blivit omvald och kunnat fortsätta sin väg mot envälde? 

IL: I så fall får nog även du acceptera att dom flesta här tycker att Thaksin är är en korrupt skitstövel som såg platsen som PM som en chans att gynna sig själv.

Hej

Självklart får ni tycka det och det är ni inte ensamma om.

Men å andra sidan har Thaksin röstats fram till Thilands pouläraste PM någonsin, så smaken är som baken brukar man ju säga.

Själv nöjer jag mig med att påpeka att folket själva ska få utse sin ledare i fria val och om det sen blir Apishit eller Thaksin är mindre viktigt för mig, huvudsaken är att folket får välja utan påtryckningar ifrån militär, kungligt närstående och inte utsätts för juridiskt fiffel för att ändra valresultaten.

Med vänlig hälsning isan Lover  

Varför inte? Han kontrollerade fortfarande de PM's som var viktiga för fortsatt majoritet. Folkopinionen mot honom var också mest koncentrerad till Bangkok. Och demonstrationerna var inte tillräckligt omfattande för att stå emot det politiska trycket från Isaan och norr. 

 

Vad är det som säger att han inte fortsättningsvis blivit omvald och kunnat fortsätta sin väg mot envälde? 

Känns lite märkligt att jag ska försvara Thailands mest avskyvärda person men jag får väl göra ett försök

När T blev omvald fanns det i stort sett inget motstånd men på väldigt kort tid hade han rasat från nästan 80% till en bra bit under 50% och det var inte bara folk i Bkk som tröttnat. Jag vet att några av frugans kompisar från hembyn som jobbade på en grisfarm åkte för att demonstrera mot den de bara några år tidigare betraktade som en frälsare så nog kunde han förlorat i ett val, åtminstonde tvingats till en koalition. Kanske hade han dock vunnit igen och då tror jag, precis som du, att det kunde gått riktigt illa med en redan sargad demokrati men en militärkupp är ett väldigt trubbigt verktyg även när brottet är ett faktum och direkt korkat om det görs i förebyggande syfte och under förespegling att rädda demokratin genom att krossa den.

Jag vet många som ser Demokraterna som delaktiga i kuppen och därmed en del av etablissemanget, eller Herrklubben som IL kallar dem, och därför inte röstar på dem, även om de kanske egentligen tycker att deras politik verkar vettigast. På samma sätt är det många som avskyr T som person men ändå röstar på hans partier pga kuppen.

Den här mandatperioden har PT ett stadigt vikande förtroende, trots att alla samhällsgrupper fått stora gåvor från statskassan, och jag tror att de de kommande veckorna får ännu fler smällar. Kan bara generalerna hålla sig i barackerna så är nog snart Shin Corps makt över Thailand bruten, just nu är det nog bara militären som än en gång kan göra Thailand en björntjänst och garantera T en comebackchans.

Känns lite märkligt att jag ska försvara Thailands mest avskyvärda person men jag får väl göra ett försök

 

När T blev omvald fanns det i stort sett inget motstånd men på väldigt kort tid hade han rasat från nästan 80% till en bra bit under 50% och det var inte bara folk i Bkk som tröttnat. Jag vet att några av frugans kompisar från hembyn som jobbade på en grisfarm åkte för att demonstrera mot den de bara några år tidigare betraktade som en frälsare så nog kunde han förlorat i ett val, åtminstonde tvingats till en koalition. Kanske hade han dock vunnit igen och då tror jag, precis som du, att det kunde gått riktigt illa med en redan sargad demokrati men en militärkupp är ett väldigt trubbigt verktyg även när brottet är ett faktum och direkt korkat om det görs i förebyggande syfte och under förespegling att rädda demokratin genom att krossa den.

 

Jag vet många som ser Demokraterna som delaktiga i kuppen och därmed en del av etablissemanget, eller Herrklubben som IL kallar dem, och därför inte röstar på dem, även om de kanske egentligen tycker att deras politik verkar vettigast. På samma sätt är det många som avskyr T som person men ändå röstar på hans partier pga kuppen.

 

Den här mandatperioden har PT ett stadigt vikande förtroende, trots att alla samhällsgrupper fått stora gåvor från statskassan, och jag tror att de de kommande veckorna får ännu fler smällar. Kan bara generalerna hålla sig i barackerna så är nog snart Shin Corps makt över Thailand bruten, just nu är det nog bara militären som än en gång kan göra Thailand en björntjänst och garantera T en comebackchans.

Jag tror att synen på Thaksins framtida valresultat grundar sig på synen på individens förmåga att välja efter övertygelse, och patroniseringens roll i valresultatet.

Om man tror att gemene thai väljer sin representant baserat på politisk övertygelse så håller jag med om att det finns utrymme för att Thaksin kan förlora. Men om man tror att det är de lokala personvalen, och sedemera nätverkandet uppåt, som styr valresultaten så är utsikterna sämre. Speciellt om man, som jag, tror att Thaksin håller alltför hårt om sina nätverk för att släppa kontrollen.

I ett sådant sammanhang är demonstrationerna mot Thaksin i Bangkok föga hjälpsamma. Speciellt eftersom lantsortsborna norröver av hävd har aversioner mot Bankokbor och har svårt att ta samma sida. Så jag tror, tyvärr, inte att demonstrationer mot Thaksin hjälper.

Jag tror att få saker kan stjälpa honom. En större landsomfatttande och långvarig finansiell kris är en. Ett allmänt uppvaknande där man lär sig att försvara demokratiska institutioner före valda personer är en annan (något som verkar komma att hända ungefär samtidigt som jesus promenerar över engelska kanalen igen.).

Eller att Thaksin gör sig ovän med folket genom att  göra dem förbannade. T.ex om han skymfar den onämnbare. Något han ju beskylldes för innan kuppen men som han inte gjorde (tillräckligt tydligt).

Och därför så tror jag, också tyvärr, att demonstrationerna 2005-2006 inte hade åstadkommit mycket. Även om populariteten verkade vara dalande. Populariteten dalar ju i centrala Thailand. Inte i Isaan eller i Norr. Likaså tror jag inte att de kommer att leda till något nu heller. Vilket också är anledningen till att UDD håller sig lugna just nu. 

Det enda det kan leda till är oroligheter och möjligen en ny kupp.

Men dagens situation skiljer sig markant från 2006. Och min gissning är att Yingluck inte kommer att kuppas bort. 

Jag tror att synen på Thaksins framtida valresultat grundar sig på synen på individens förmåga att välja efter övertygelse, och patroniseringens roll i valresultatet.

 

Om man tror att gemene thai väljer sin representant baserat på politisk övertygelse så håller jag med om att det finns utrymme för att Thaksin kan förlora. Men om man tror att det är de lokala personvalen, och sedemera nätverkandet uppåt, som styr valresultaten så är utsikterna sämre. Speciellt om man, som jag, tror att Thaksin håller alltför hårt om sina nätverk för att släppa kontrollen.

 

I ett sådant sammanhang är demonstrationerna mot Thaksin i Bangkok föga hjälpsamma. Speciellt eftersom lantsortsborna norröver av hävd har aversioner mot Bankokbor och har svårt att ta samma sida. Så jag tror, tyvärr, inte att demonstrationer mot Thaksin hjälper.

 

Jag tror att få saker kan stjälpa honom. En större landsomfatttande och långvarig finansiell kris är en. Ett allmänt uppvaknande där man lär sig att försvara demokratiska institutioner före valda personer är en annan (något som verkar komma att hända ungefär samtidigt som jesus promenerar över engelska kanalen igen.).

 

Eller att Thaksin gör sig ovän med folket genom att  göra dem förbannade. T.ex om han skymfar den onämnbare. Något han ju beskylldes för innan kuppen men som han inte gjorde (tillräckligt tydligt).

 

Och därför så tror jag, också tyvärr, att demonstrationerna 2005-2006 inte hade åstadkommit mycket. Även om populariteten verkade vara dalande. Populariteten dalar ju i centrala Thailand. Inte i Isaan eller i Norr. Likaså tror jag inte att de kommer att leda till något nu heller. Vilket också är anledningen till att UDD håller sig lugna just nu. 

 

Det enda det kan leda till är oroligheter och möjligen en ny kupp.

 

Men dagens situation skiljer sig markant från 2006. Och min gissning är att Yingluck inte kommer att kuppas bort. 

Det här är den typen av diskussion som gör sig bäst på en svensk uteservering eller en sunkig bar utmed Sukhumvit, med en ordentlig mängd Mariestads/Singha innanför skjortan; dels för att man oundvikligen kommer att ha fel och då är det ju bättre om färre märker det och dels är thailändsk politik mer oförutsägbar och farsartad än en nyårsrevy med Ulf Brunnberg så det krävs att man är bra dragen för att ha sinnen öppna nog för att kunna tänka sig alla möjliga permutationer.

Jag är den förste att hålla med om patroniseringens makt i Thailand men den går trots allt åt båda hållen. Om en regering för en misslyckad, eller framförallt impopulär, politik så kommer det förr eller senare börja jäsa bland gräsrötterna och detta är nog mer sant nu än tidigare. Många feodalherrar kan i en sådan situation omvärdera sitt partimedlemskap om han tror att det ökar hans chanser att få sitta kvar i regeringsställning och helt plötsligt kan då en större del av rösterna i den valkretsen hamna på andra sidan, det har hänt många gånger tidigare.

Jag tror att T satsade allt på ett kort och genomförde alla sina givmilda reformer (höjning av minimilön, skatterabatt på bil och hus mm mm) redan första året i tron att PT då skulle vara så populära att han lätt kunde få igenom amnestilagar mm och snabbt vara hemma igen; det är trots allt inte så lätt att sköta ett parti bestående av närmare ett dussin olika partier helt utan gemensam värdegrund när man inte får vistas i landet.

Nu har det gått 2 år och regeringen är impopulärare än någonsin trots att alla fått de ekonomiska gåvor de utlovats och nu är bara smällarna kvar. Fabriksarbetare som nu måste betala runt 50% av sin lön i avbetalning på sin bil medans lönen är frusen, och under rådande världsekonomi dessutom väldigt osäker, och levnadskostnader stiger, en ständigt stigande korruption, kommande demonstrationer och som grädde på moset kommer det snart meddelas att Thailand förlorat i Preah Vihear fallet och att det var T's egne advokat som gav bort rätten (helt riktigt enligt mig men väldigt få thailändare som håller med).

Jag hoppas verkligen att Yingluck inte kuppas bort av militären men jag hoppas också att hon snarast försvinner och ersätts av någon som verkligen är och vill vara PM. Vinner PT ett hastigt utlyst nyval så har jag inga problem med det men givetvis skulle jag hoppas på en annan utgång.

Det här är den typen av diskussion som gör sig bäst på en svensk uteservering eller en sunkig bar utmed Sukhumvit, med en ordentlig mängd Mariestads/Singha innanför skjortan; dels för att man oundvikligen kommer att ha fel och då är det ju bättre om färre märker det och dels är thailändsk politik mer oförutsägbar och farsartad än en nyårsrevy med Ulf Brunnberg så det krävs att man är bra dragen för att ha sinnen öppna nog för att kunna tänka sig alla möjliga permutationer.

 

Jag är den förste att hålla med om patroniseringens makt i Thailand men den går trots allt åt båda hållen. Om en regering för en misslyckad, eller framförallt impopulär, politik så kommer det förr eller senare börja jäsa bland gräsrötterna och detta är nog mer sant nu än tidigare. Många feodalherrar kan i en sådan situation omvärdera sitt partimedlemskap om han tror att det ökar hans chanser att få sitta kvar i regeringsställning och helt plötsligt kan då en större del av rösterna i den valkretsen hamna på andra sidan, det har hänt många gånger tidigare.

 

Jag tror att T satsade allt på ett kort och genomförde alla sina givmilda reformer (höjning av minimilön, skatterabatt på bil och hus mm mm) redan första året i tron att PT då skulle vara så populära att han lätt kunde få igenom amnestilagar mm och snabbt vara hemma igen; det är trots allt inte så lätt att sköta ett parti bestående av närmare ett dussin olika partier helt utan gemensam värdegrund när man inte får vistas i landet.

 

Nu har det gått 2 år och regeringen är impopulärare än någonsin trots att alla fått de ekonomiska gåvor de utlovats och nu är bara smällarna kvar. Fabriksarbetare som nu måste betala runt 50% av sin lön i avbetalning på sin bil medans lönen är frusen, och under rådande världsekonomi dessutom väldigt osäker, och levnadskostnader stiger, en ständigt stigande korruption, kommande demonstrationer och som grädde på moset kommer det snart meddelas att Thailand förlorat i Preah Vihear fallet och att det var T's egne advokat som gav bort rätten (helt riktigt enligt mig men väldigt få thailändare som håller med).

 

Jag hoppas verkligen att Yingluck inte kuppas bort av militären men jag hoppas också att hon snarast försvinner och ersätts av någon som verkligen är och vill vara PM. Vinner PT ett hastigt utlyst nyval så har jag inga problem med det men givetvis skulle jag hoppas på en annan utgång.

Lol. Man kanske skulle starta ett thailändskt politiktips som ersättning för dagens fotbollstips. Det är ju alldeles för lätt att få in en tolva idag. 

Angående feodalismen så ändrades ju möjligheten till flyktighet mellan partier under Thaksins år och det är inte riktigt som förr. När Thaksin valdes in 2001 sög han tills sig många MP's från andra faktioner och bara i Isaan köpte man 52 MPs. Den viktigaste var troligen Sanoh och med honom tog Thaksin i princip över gamla NAP och paralyserade det politiska motståndet i Isaan. Fortfarande var det dock så att han var beroende av Sanoh och andra MPs eftersom de lätt kunde byta fot. 

I dagens läge fungerar inte den gamla tidens politik på samma sätt längre tror jag. TRT gjorde lokala politiker mer beroende av partiet genom sin populism då de lokala politikerna propagerade populismen och tillät sig rida på TRTs framgång. Idag är den regionala politiken viktigare än tidigare och lokala pampar kan inte bara byta fot lika lätt. Newin är ett exempel på hur det kan straffa sig. Därför är Thaksins kontroll över de lokala pamparna hårdare än någonsin och det blir inte lika lätt byta sida. Det är helt enkelt för riskabelt för att låta sig göras. Det som möjligen kan hända, tror jag, är att något av dagens småpartier (Chart Thai Pattana och CPPP) växer i sina traditionella områden i centrala delar och i några få områden i norr. Men i större delen av Isaan så tror jag att det är svårt för lokala pampar att byta fot utan att riskera att förlora lokal makt.

Hur mycket jag än önskar att lokala politiker både kunde vara mer självständiga, och svårare att köpa,  vilket var syftet med konstitutionen -97, så är beroendet av centralt utdelade allmosor för stort. Tror jag.

Det ska bli intressant att se vad som händer framöver men för min del känns det egalt om det är nickedockan Yingluck eller Chalerm eller någon annan som sitter.

Det viktiga känns snarare att partipolitik baserad på principer får fotfäste, att företrädarskapet växer sig starkare, att politiska uppdrag i partier röstas fram istället för utses och framför allt - att domstolarnas oberoende, självständighet och självförtroende stärks.

Konstitutionen är demokratins ryggrad. Följer man inte den, och om domstolarna inte kan döma politiker som begår brott mot denna, så är demokrati bara en utopi i Thailand. 

Som en god vän som bor i Indien på vintrarna sammanfattade politik och korruptionen.

Politiker måste köpa röster och allianser.

Annars skulle ingen rösta på dom.

Indien och Thailand är de bästa demokratier pengar kan köpa.

Leif

Mugabe har inte varit en demokratiskt vald ledare pa manga decennier sa givetvis skulle han kunna avsattas och Isan Lover har redan svarat pa likande satt. Att avsatta nagon som blivit vald I ett riktigt demokratiskt val ar alltid ytterst tveksamt, dels darfor att det ar moraliskt fel men framforallt for att det ar taktiskt fel da den ledaren, hur dalig han an ar, fortfarande har stod fran en betydande del av befolkningen. Thaksin hade med all sakerhet inte varit de-facto PM idag om han inte svdatts 2006.

Det är detta IL vägrar kännas, vid att han en gång var demokratiskt vald. Hans enda svar är "inte enligt mig"

Som en god vän som bor i Indien på vintrarna sammanfattade politik och korruptionen.

Politiker måste köpa röster och allianser.

Annars skulle ingen rösta på dom.

Indien och Thailand är de bästa demokratier pengar kan köpa.

 

 

 

Leif

Kul att du tog upp Indien! Min nuvarande uppdragsgivare har hyrt in en hel del indiska systemutvecklare och vi sitter ofta och pratar politik och jämför Thailand och Indien. Och det är slår mig ofta hur lika förhållandena verkar vara.

Arbetskollegerna pratar om vägen från val på ampheur nivå, till korruption och till hur politiker på nationell nivå sedan köper allianser. Om landsorten vs storstaden. Om klyftorna, om populismen, om avsaknad av utbildning och om starka män.

Blundar man, och bortser man från deras roliga brytning, så tror man att de pratar om Thailand!